16. Februar 2010

Was ist gesellschaftlicher Fortschritt?

von Stefan Bergheim

1. Herr Prof. Witt, Sie sind Direktor am Max-Planck-Institut für Ökonomik in Jena, wo Sie die Abteilung für Evolutionsökonomik leiten. Warum ist es Ihrer Ansicht nach an der Zeit, dass wir uns als Gesellschaft wieder verstärkt Gedanken über unser Fortschrittsverständnis machen?

Wirtschaftlicher “Fortschritt” kann für jeden etwas anderes bedeuten: z.B. mehr Geld, mehr berufliche Sicherheit bzw. soziale Absicherung, mehr Freizeit und weniger beruflichen Stress, oder eine bessere gesundheitliche Versorgung und eine saubere und friedliche Umwelt. Alle diese Wünsche haben etwas gemeinsam. Sie kosten etwas. Nicht bloß weil trotz Fortschritt unsere Möglichkeiten stets beschränkt sind, sondern auch weil “Fortschritt” für die einen (z.B. höhere Produktivität) “Rückschritt” für andere bedeuten kann (z.B. in Form von Arbeitsplatzverlust). Wir müssen deshalb abwägen, wie wir die Prioritäten setzen wollen. Für den Zusammenhalt der Zivilgesellschaft ist es wichtig, dass diese Prioritätensetzung eine breite Unterstützung findet. Nicht nur dort, wo sie politisch entschieden werden muss, sondern auch da wo wir sie durch unser Marktverhalten bewirken – das muss miteinander verträglich sein. Vor allem dazu brauchen wir einen gesellschaftlichen Diskurs. Außerdem gibt es Anzeichen, dass die einfache Gleichung Wirtschaftswachstum = Fortschritt, die für viele in der Vergangenheit gegolten hat, nicht mehr so leicht zu realisieren sein wird. Wie sollen die Gewichte dann verteilt werden?

2. Was macht für Sie Fortschritt aus und was halten sie vom Bruttoinlandsprodukt als Maß für Fortschritt und Wohlstand?

Die Antwort darauf, was wirtschaftlichen Fortschritt ausmacht, enthält ein Werturteil – ebenso wie die gerade erwähnte Prioritätensetzung. Man kann darüber also mit Recht unterschiedlicher Meinung sein. (Anders als über Tatbestandsaussagen wie die, dass das Prokopf-Einkommen gestiegen oder die Arbeitslosenquote gesunken ist, die entweder wahr oder falsch sind.) Was für mich persönlich Fortschritt ist – dass mehr Menschen ein Leben in Würde, Freiheit und ohne Existenznot in einer intakten Umwelt führen können – ist ein möglicher Standpunkt. Es gibt andere und man kann sich über ihre Begründung austauschen. Gerade dazu brauchen wir ja den Diskurs. Die Höhe des BIP kann für stark materiell orientierte Fortschrittsvorstellungen ein Anhaltspunkt sein. Es ist mit den materiellen Möglichkeiten einer Gesellschaft hoch korreliert. Der Vorbehalt liegt in der Frage, ob die Institutionen der Gesellschaft taugen, das Angebot an öffentlichen Gütern im gesellschaftlich gewünschten Umfang zu erstellen und – damit zusammenhängend – in der Frage der personellen Verteilung des BIP.

3. Oft wird behauptet, dass für Menschen in der ganzen Welt die gleichen Dinge wichtig sind (Gesundheit, Familie, Freunde, Arbeit, Umwelt usw.), aber dass sich die Gewichte je nach gesellschaftlichem Entwicklungsstand oder individueller Lebenssituation (Alter, Arbeitslosigkeit usw.) unterschieden. Was halten Sie von dieser These?

Es wäre nicht überraschend, wenn viele der Bedürfnisse, deren Erfüllung uns wichtig ist, auch von anderen Menschen geteilt werden. Schließlich haben wir einen Gutteil unserer genetisch angelegten Verhaltensdispositionen gemeinsam. Es würde auch nicht überraschen, wenn die kulturellen Besonderheiten der Umgebung, in der wir aufgewachsen sind, eine Rolle spielen. Denn wir sind lernfähig und beeinflussbar bezüglich dessen, was wir für wichtig halten. (Die kulturellen Einflüsse erklären, warum Unterschiede im durchschnittlichen Verhalten zwischen Gesellschaften größer sein können als die genetisch angelegten Verhaltensunterschiede.) Schließlich liegt es auf der Hand, dass unserer spezifischen Lebensumstände und  -erfahrungen sowie unsere kognitive Reflexion einen Einfluss darauf haben, wie jeder Einzelne die Gewichte setzt. Wir Menschen haben aber die einzigartige Fähigkeit, uns in die Situation anderer versetzen zu können. Wir können deshalb wechselseitig die Motive verstehen, die zu unterschiedlichen Prioritätensetzungen führen, und uns auf dieser Grundlage auch über deren relative Berechtigung verständigen. Dies ist die große Chance, die der oben geforderte Diskurs für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft bieten kann.

4. Welche Länder haben nach Ihrer Einschätzung ein hohes Niveau gesellschaftlicher Entwicklung erreicht und können uns Deutschen als Vorbild diesen?

Man denkt hier – und ich tue das auch – zumeist an hochentwickelte Länder mit deutlich kleinerer Bevölkerungszahl als Deutschland. Aber was an Diskursformen und wechselseitigem Zuhören in, sagen wir, Dänemark oder der Schweiz mit ihren 5 oder 8 Mio. Einwohnern möglich ist, ist nicht ohne weiteres auch in Deutschland mit seinen 82 Mio. Einwohnern möglich (geschweige denn in noch viel größeren Ländern). Kurz und gut, ich glaube, dass es für den gesellschaftlichen Entwicklungsstand nicht bloß auf die Höhe des Prokopf-Einkommens ankommt. Entscheidend ist auch eine breite Verständigung darüber wie das Einkommen verwendet werden soll. Da sind wir wieder bei der Prioritätensetzung und der Vorstellung eines guten Lebens, die ihr zugrunde liegt. Diese Verständigung scheint schwieriger zu werden, je größer die Einwohnerzahl. Der Grund könnte sein, dass die Medien dann immer weniger in der Lage sind, einen differenzierten, vielstimmigen Diskurs zu organisieren. Gewollt oder nicht, scheinen sie mehr und mehr zum Sprachrohr der Mächtigen und Prominenten zu werden, während die breite Bevölkerung die Möglichkeit verliert, sich zu artikulieren. Das hat Folgen für das Niveau der gesellschaftlichen Entwicklung. Wir sollten der Leistung unserer Medien viel kritische Aufmerksamkeit schenken.

5. Seit einigen Jahren ist immer öfter vom Entstehen einer Wissensgesellschaft die Rede. Ist mehr Bildung ein Ausweg aus der deutschen Wachstumsschwäche?

Ich denke man muss hier zwei Dinge trennen. Auf der einen Seite stehen die Ursachen der Wachstumsschwäche. Auf der anderen steht die Frage welche Bedeutung Wissen und Bildung – die ja weitgehend öffentliche Güter darstellen – haben sollen. Wachstums”schwäche” heißt prozentual geringeres jährliches Wirtschaftswachstum. Je höher das Prokopf-Einkommen und damit die Produktivität je Arbeitstunde bereits ist, umso eher sollten wir das aber erwarten. Warum? Wachstum mit gleichbleibenden jährlichen Prozentsätzen hieße ja, dass die historisch einmalige Steigerung der Arbeitsproduktivität, die wir in den 60 Jahren Bundesrepublik erlebt haben, demnächst in 30 Jahren geschafft werden müsste. Danach in 15  Jahren, und weiter in Zeitabständen, die sich jeweils halbieren. Das ist auf Dauer nicht durchzuhalten. Die Zeitabstände, in denen man eine solche Steigerung wiederholen kann, werden nicht um so viel kürzer. Das bedeutet, dass die Wachstumsraten der Wirtschaft sinken müssen. Wohlgemerkt, wir sprechen über das Wachstum des BIP, nicht über wirtschaftlichen Fortschritt. Es sei denn wir setzen  Fortschritt gleich mit Erhöhung des materiellen Lebensstandards. Das wäre aber zu ein-dimensional – zumindest nach meinem Verständnis, siehe oben.

Was die Rede von Bildung und Wissensgesellschaft angeht, ist allzu oft nur politische Rhetorik im Spiel, der keine Taten folgen. Wenn es weiteres Wirtschaftswachstum geben soll, wird sich dies noch mehr als bisher auf technischen Fortschritt stützen müssen. Der bedeutet aber weiter steigende Qualifikationsanforderungen an einen Großteil der Beschäftigten. Zudem muss das wachsende wissenschaftlich-technologische und kommerzielle Wissen von Generation zu Generation neu umgeschlagen werden. Dafür braucht es eine Gesellschaft, die hochmotiviert und auch materiell in der Lage ist zum Lernen und Forschen. Nur eine besser ausgebildete Arbeitskraft kann auf Dauer um die Lohndifferenz produktiver sein als der Kollege in einem Niedriglohnland. Hier müssen wir deutlich mehr tun als bisher. Und selbst dann ist es nicht sicher, dass wir den Vorsprung in Wissenserzeugung und -anwendung behalten können, den wir gegenwärtig noch gegenüber den riesigen asiatischen Schwellenländern haben. Gelingt das nicht, werden viele anspruchsvolle Jobs ebenso in Niedriglohnländer verlagert werden, wie das jetzt schon im produzierenden Gewerbe mit den weniger anspruchsvollen geschieht. Leicht auszumalen, was das für die inländische Wertschöpfung, Beschäftigung, unsere Wachstumsaussichten und – auf lange Sicht – das Lohnniveau bedeuten würde.

6. Neben der Bildung steht die Innovation regelmäßig im Zentrum politischer Aufmerksamkeit. Wie entsteht Neues und was kann eine Gesellschaft tun, damit Verbesserungen in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft eine Chance haben?

Die Frage wie Neues entsteht und – soweit es das Wert ist – zum Durchbruch kommen kann, ist schwierig und ist derzeit Gegenstand intensiver Forschung. Es würde zu weit führen, die Forschungsergebnisse hier zusammenfassen zu wollen. Was eine Gesellschaft tun kann, damit Verbesserungen eine Chance haben, kann man aber zumindest in einem Punkt auch so beantworten. Es kommt darauf an, eine Kultur für den erwähnten gesellschaftlichen Diskurs zu schaffen. Er wird zur Verständigung darüber gebraucht, was als Verbesserung gelten kann und welche Kosten damit verbunden sein dürfen. Denn was eine Verbesserung für die einen ist, kann – wie erwähnt – für andere eine gravierende Verschlechterung darstellen. Diskurs und Verständigung machen es leichter, Wege für den notwendigen Interessenausgleich zu finden und diese zu akzeptieren. Endlose gerichtliche Auseinandersetzungen, wie sie immer mehr als Ersatz herhalten müssen, sind der teuerste und zermürbenste Weg. In einer Zivilgesellschaft sollten wir uns mehr an die eigene Nase fassen und – bildlich gesprochen – den Schiedsrichter in uns zum Zuge kommen lassen. Er sollte eigentlich wissen, was eine faire Einigung wäre. Es ist mir klar, und ich habe es oben gesagt, dass eine solche Diskurskultur nicht leicht zu erreichen ist, vor allem in größeren Ländern. Umso mehr müssen wir uns im Interesse unserer Innovationsfähigkeit darum bemühen.

7. Eine wachsende Weltbevölkerung mit steigenden Lebensverhältnissen führt zu einem insgesamt höheren Ressourcenverbrauch. Lassen sich ökonomische und ökologische Interessen aus Ihrer Sicht vereinen?

Theoretisch ließen sich ökonomische und ökologische Interessen durchaus vereinbaren, wenn wir uns auf ein vollständig nachhaltiges Wirtschaften umstellen würden. Ob dies auch praktisch zu erreichen ist, ist eine andere, sehr ernste, wenn nicht schicksalhafte Frage. Es ist klar, dass der ressourcen-intensive Lebensstandard, den wir in Europa und Amerika erreicht haben, nicht für acht oder neun Milliarden Menschen realisierbar ist. Genau dieser Standard wird aber den Völkern, die ihn nicht haben, aus kommerziellen und politischen Interessen als Ideal vorgeführt. Wir brauchen uns nicht zu wundern, dass sie ihn nun auch anstreben. Wenn es ihnen gelingt, Wirtschaftswachstum in Gang zu bringen und wie in China und Indien aufrecht zu erhalten, werden sich Rohstoffe und Energie noch viel dramatischer verknappen. Da wir mit vielen Ressourcen noch immer recht verschwenderisch umgehen, kann eine Effizienzsteigerung und “Dematerialisierung” unserer Produktion noch Reserven freisetzen. Die Frage ist freilich, ob und wie lange wir Produkte und Dienstleistungen mit den gewünschten Eigenschaften mit so viel weniger Ressourcenverbrauch herstellen können, dass sich die steigenden Ressourcenkosten auffangen lassen. Voraussetzung hierfür ist der Erfolg von Innovationen, die wir noch gar nicht kennen. Tritt der nicht ein, oder wollen wir nicht darauf wetten, dass er eintritt, dann werden wir uns wohl von Zuwächsen bei einem materiell definierten Lebensstandard verabschieden oder gar auf Verluste einstellen müssen. Auch deshalb scheint es mir wichtig, wirtschaftlichen Fortschritt und Lebensqualität nicht ein-dimensional auf materielle Standards zu reduzieren. Die Frage, was ein gutes Leben ausmacht, darf nicht nur philosophischen Zirkeln vorbehalten bleiben, sie gehört auf die gesellschaftliche Agenda.

8. Welche Prioritäten sollte die Politik in Deutschland in den nächsten Jahren Ihrer Meinung nach setzen?

Über wünschenswerte und machbare politische Ziele lässt sich lange streiten. Ich würde lieber das derzeitige politische Credo europäischer und deutscher Politik diskutieren, das im Wachstum ein Allheilmittel für alle wirtschaftlichen und budgetären Probleme sieht. Diese Hoffnung weiter zu nähren, halte ich für kurzsichtig. Wirtschaftswachstum, so hat es den Anschein, soll für jeden etwas bringen. Mehr Geld für den Konsum. Mehr Geld für die wohlfahrtstaatliche Umverteilung. Mehr Geld um die Umweltbelastungen unseres bisherigen Wirtschaftswachstums zu senken. Und schließlich (das wird oft unterschätzt) auch die Reichtumssteigerung, mit der sich die geopolitische Machtposition im internationalen Wachstumswettlauf aufrecht erhalten lässt. So zu tun, als ob die materiellen Wachstumsmöglichkeiten, die wir selbst bei weiter effizienzsteigernden Innovationen noch haben werden, das alles hergeben, halte ich für problematisch. Wir brauchen auch hier den öffentlichen Diskurs darüber, wofür die knapper werdenden Zuwächse noch reichen werden und wofür nicht. Ich würde erwarten, dass gerade für die reichen Länder die Aufwendungen für Umwelt und Nachhaltigkeit erheblich gesteigert werden müssen. Für einen materiellen Mehrkonsum, so wie wir ihn heute verstehen, bleibt dann wenig. Deshalb das Plädoyer dafür, über die Prioritäten in unserem Lebensstil nachzudenken. Aber auch für sozialstaatlichen Wohltaten werden die Zuwächse immer weniger mobilisierbar sein – und das angesichts eines wachsenden Transferbedarfs infolge der ungünstigen Altersstruktur unserer Bevölkerung. Hier besteht erheblicher Diskussionsbedarf. Es scheint, dass Politiker, die diese Risiken offen ansprechen, ihre Wahlchancen beeinträchtigen. Um sich über Möglichkeiten und Risiken wirtschaftlichen Fortschritts offen austauschen zu können, braucht die Zivilgesellschaft deshalb politik-unabhängige Kommunikationsformen und -foren. Für meinen Geschmack wird in unserem Land der gesellschaftliche Diskurs schon viel zu sehr von der (auf ihre Wahlchancen bedachten) Parteipolitik dominiert und bleibt deshalb so kurzsichtig.

Das Interview führten André Lieber und Stefan Bergheim

Quelle: Interview mit Professor Ulrich Witt